Kishore Mahbubani: ‘Het Westen moet dringend stoppen met stommiteiten te begaan’

Vanuit Singapore ziet de wereld er anders uit dan vanuit Brussel. De rijke stadstaat met zijn Chinese meerderheid en Maleise en Indiase minderheden is geworteld in Azië, maar heeft vanwege zijn koloniale Britse verleden en zijn centrale rol als globaliseringshub ook veel voeling met het Westen. Daardoor kan je in Singapore beter zien en voelen dat de macht in de wereld verschoven is weg van het Westen naar Azië en andere opkomende regio’s.  

Het gaat eigenlijk om een dramatische verschuiving,  zo lezen we in ‘Is het Westen de weg kwijt?’, Mahbubani’s laatste boek.  In 1995 lag het aandeel van de zogenaamde G7 (VS, Canada, Frankrijk, Duitsland, Verenigd Koninkrijk, Japan en Italië) nog op 45 procent van het wereldproduct en dat van de E7 (China, India, Brazilië, Mexico, Turkije, Indonesië en Rusland), de zeven grootste opkomende landen bedroeg 22,6 procent. In 2015 bedroeg hun respectievelijke aandeel al 31 en 36 procent. In 2050 zal het aandeel van de G7 volgens Price Waterhouse Coopers in koopkrachtpariteit geslonken zijn tot twintig procent. Dat van de E7 zal dan vijftig procent bedragen.’

Die omwenteling is volgens Mahbubani in belangrijke mate te danken aan het Westen. Het is door het westen te imiteren dat de rest zo succesvol is, vindt Mahbubani.

‘Het Westen heeft alle reden om te vieren, de wereld wordt een welvarender plek dankzij het Westen.’

‘Het Westen zou blij moeten zijn. Het westerse beschavingsproject is bijzonder succesvol. Overal denken mensen rationeler nu en zijn wetenschap en technologie in opmars, evenals het geloof in het belang van goed bestuur. Het feodalisme is zwaar op zijn retour: leiders worden weliswaar niet overal verkozen, maar overal moeten ze rekenschap afleggen, zelfs de communistische partij van China. Xi Jinping is geen keizer meer; hij moet een beleid voeren dat de Chinezen zien zitten. Het Westen heeft dus reden om te vieren, maar het lijkt niet tevreden. Het heeft de realiteit nog niet onder ogen gezien: omdat zowat alle landen de westerse waarden hebben overgenomen, heeft het westen zijn almacht verloren. China, India, de Islamitische wereld zullen zich ontwikkelen. Daardoor kan het Westen de wereld ook niet meer veranderen. Pas je aan die realiteit aan. En denk strategisch vanuit die nieuwe situatie.’  

Na de tussenkomst

De dag dat Kishore Mahbubani zijn ‘liefdesbrief aan het Westen’ in Amsterdam komt voorstellen, zaterdag 14 april 2018, hebben de VS, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk bommen over Syrië gegooid, als vergelding voor het gebruik van chemische wapens. Dat is koren op Mahbubani’s molen dat het Westen de weg kwijt is, niet strategisch denkt en nog te veel opereert vanuit de denkkaders van de 19^de en de 20^ste eeuw.

‘Natuurlijk moet je het gebruik van chemische wapens veroordelen maar bommen gooien, is niet het antwoord.’

‘In het boek verwijs ik naar de Indiase diplomaat Shyam Saran die zich terecht afvraagt of de situatie na de recente interventies van het Westen in Irak, Libië of de Oekraïne beter was nà de tussenkomst dan ervoor. Die tussenkomsten zijn gewoon niet goed overdacht. Gaat het er daarbij om dat het Westen goed doet of dat het zich goed voelt? Het ergste voorbeeld is dat ik uit goede bron heb vernomen dat de VS op een bepaald moment IS-strijders uit Afghanistan hebben aangevoerd om Assad te bevechten… We weten ook dat de VS destijds Al Qaeda mee van de grond hebben geholpen door de Afghaanse mujahideen van steun te voorzien. Het antwoord is dus niet bommen gooien en militair geweld van de VS maar een multilaterale oplossing zoeken.’ 

‘Werd de toestand beter of slechter na de recente westerse interventies?’

Mahbubani was vele jaren VN-ambassadeur van Singapore in New York, hij kent dus het diplomatieke reilen en zeilen als geen ander. Bovendien gelooft hij in diplomatie én in de Verenigde Naties: ‘Als je op zoek gaat naar een parlement van de wereld, dan kan je het vinden in de Algemene Vergadering van de VN. Daar krijg je te horen wat de wereld echt denkt.’

Oorlog is niet meer van deze tijd, schrijft hij in zijn boek, onder meer omdat zoveel meer mensen hoog opgeleid zijn en dankzij de westerse invloed ook hebben geleerd om rationeel te redeneren.

Een eeuw oorlog

‘Diplomatie is de weg. Als het Westen liever niet met autoritaire regimes zoals China werkt, waarom betrekt het dan ’s werelds grootste democratie, India, en ’s wereld grootste moslimland en de op twee na grootste democratie, niet bij een diplomatieke zoektocht naar een oplossing in Syrië? We moeten proberen een lange termijn oplossing te vinden voor Syrië, die iedereen betrekt, ook de Russen. Die moet je niet nog eens uitdagen. Die zijn na de Koude Oorlog al genoeg vernederd geweest: je kan Poetin niet begrijpen als je dat niet beseft.’

‘De VN zijn het parlement van de wereld; luister daarnaar!’

Mahbubani pleit er constant voor om de grotere verbanden en belangen te zien en de lange termijn. ‘Ik las vandaag een stuk in de New York Times van iemand van het libertijnse Cato-instituut die zich afvraagt waarom de Amerikanen altijd willen tussenkomen. Een deel van de Amerikaanse impuls is dat je iets moét doen. Zelfs de progressieve Amerikanen vinden dat. Hillary Clinton vond ook dat Syrië moest worden gebombardeerd.’

Maar is bombarderen niet de standaardaanpak van de Amerikanen sinds de tweede wereldoorlog?

Mahbubani: Ja, maar dat is erg onverstandig. Je krijgt dat terug, ooit. 9/11 was eigenlijk zoiets. Je kan de moslimwereld niet blijven vernederen. Of zoals Gabriel Marquez zei na 9/11: “Weet je dat jouw land tussen 1824 en 1994 73 keer is binnengevallen in een Latijns-Amerikaans land. Jouw land is al bijna een eeuw in oorlog met de hele wereld… Hoe voelt het, yank, nu je weet dat die langdurige oorlog op 11 september bij je aan de deur heeft geklopt?”

Politieke zelfmoord in DC

De Amerikaanse diplomatie doet het niet goed en dat zal er niet op verbeteren nu Trump zo snijdt in het ministerie van buitenlandse zaken. Veel expertise gaat daardoor verloren. Sinds het einde van de Koude Oorlog zijn de VS het gewoon geraakt om unilateraal te handelen. Maar de wereld is intussen veranderd. Zoals Bill Clinton zegde na zijn presidentschap: de VS moeten zich afvragen welke wereld in hun belang is. Als de VS denken dat ze voor eeuwig de machtigste zullen zijn, kunnen ze blijven doen wat ze willen. Als ze denken dat er ooit een ander land machtiger zal zijn, streven ze beter naar een orde met regels en afspraken.

Van alle grote landen is er geen enkel land dat minder internationale verdragen heeft getekend dan de VS, wijst mijn onderzoek uit.

Mahbubani: Dat klopt volledig.

Is de gedachte dat de VS ooit niet meer de machtigste zullen zijn wel uit te spreken in de VS?

Mahbubani: Dat is inderdaad haast ondenkbaar en zeker niet uit te spreken. Elke politicus die dat zegt, pleegt zelfmoord.

En daarin schuilt volgens u het gevaar: dat de VS niet intelligent kunnen reageren op de nieuwe situatie omdat ze die niet onder ogen kunnen zien.

Mahbubani: Juist. Dat is heel gevaarlijk. Er is zogezegd vrijheid van meningsuiting in de VS maar dat kan niet worden gezegd.

Bommen over moslimlanden

U gaat er in uw boek vanuit dat mensen sterk vanuit identiteiten denken. Zo zegt u dat westerse regeringen die veel aandacht besteden aan jonge terroristen met een moslimachtergrond, zich gedragen zoals de bestuurders van de Titanic: ze zien enkel het topje van de ijsberg, en niet dat ‘het’ Westen en ‘de’ islam een moeilijke relatie hebben.

Mahbubani: Inderdaad, ik denk dat je het breder moet bekijken. Hier spelen grotere verbanden zoals de relatie tussen het Westen en de islam. Waarom is die relatie zo ongelukkig? Natuurlijk veroordeel ik terreuraanslagen maar tezelfdertijd moet je je afvragen: heeft het Westen meer islamitische landen aangevallen of is het omgekeerd? Hoeveel bommen heeft het Westen over moslimlanden gegooid de voorbije decennia? Het lijkt een gewoonte te worden. Wat hoop je daarmee te bereiken? En moet je dan verbaasd zijn dat moslims het gevoel krijgen dat een moslimleven voor het Westen kennelijk minder waard is dan andere levens. Het is dat kader dat verklaart waarom sommige individuen in de moslimwereld dan verkeerdelijk besluiten dat zij dan ook evenveel inwoners van het Westen moeten treffen.

‘Moslimlanden bombarderen lijkt een gewoonte geworden, dat heeft gevolgen’

Maar zoals de Brits-Indiase filosoof Amartya Sen zegt: een mens is meer dan een moslim of een Amerikaan alleen. Hij is ook een voetballer, een man, een liefhebber van natuurdocumentaires… en die kenmerken deelt hij dan weer met anderen. Is het niet gevaarlijk identiteit zo eendimensioneel te bekijken?

Mahbubani: Ik ben akkoord. Identiteit is gelaagd maar sommige delen ervan hebben meer greep op mensen dan andere. Dat verschilt ook van individu tot individu, en van volk tot volk. In veel landen leidde modernisering tot secularisme. In Singapore ook. Ik ben erg seculier. Maar in de moslimwereld bijvoorbeeld werkt dat anders. Toen ik in 1967 naar de universiteit van de Maleisische hoofdstad Kuala Lumpur ging, waren moslimmeisjes gekleed in minirokken en gingen ze dansen in discobars,.. Dertig jaar later draagt de grote meerderheid van hen de hijab.

Bedreiging

Is dat geen geopolitieke reactie, juist omdat de moslims zich niet erkend weten?

Mahbubani: Misschien speelt dat mee. Toch moeten we onderkennen dat het daar anders werkt. Je kan dat niet negeren en ook niet zomaar veranderen.

U noemt in uw boek de islam de meest dynamische religie.

Mahbubani: Dat klopt. Het aantal moslims zal spoedig het aantal christenen overstijgen. Om te pieken op drie miljard in 2060. Is dat beangstigend? Voor mij niet. In Singapore woon ik tussen Indonesië, ’s werelds grootste moslimland en Maleisië, een ander moslimland. Ik voel me absoluut niet bedreigd. Het is niet nodig om moslimlanden te bombarderen om je veilig te voelen.

‘Het is niet nodig om moslimlanden te bombarderen om je veilig te voelen’

Maar kunnen nationalistische leiders ook niet die gevoelens van identiteit opzwepen? In Europa zien we dat gebeuren, in China doet Xi dat…

Mahbubani: Het Westen heeft soms ook last van kuddedenken. Je hebt nationalisten in allerlei maten en gewichten maar toch worden die allemaal over dezelfde kam geschoren. Orban is niet hetzelfde als Poetin. Poetin kan je niet begrijpen zonder de vernedering die Rusland werd aangedaan na de Koude Oorlog. Het was niet verstandig van het Westen om met de NAVO tot bijna in Rusland te gaan, zeker niet omdat het anders was voorgesteld aan de voormalige Sovjetleider Gorbatsjov.

Nationalisme

Xi spreekt toch voortdurend over de eeuw van vernedering. Ook in de leerboeken die elk Chinees kind te lezen krijgt, staat dat China een eeuw lang vernederd is geworden.

Mahbubani: Maar dat zijn toch gewoon historische feiten. Er wordt zoveel vergeten! Het Westen was enorm verontwaardigd, en terecht, over de vernietiging door de Taliban van de reuzenboeddha’s van Bamyan. Maar wist jij dat de Britten en de Fransen het zomerpaleis van de keizer in Beijing vernield hadden? Ik denk dat de communistische partij van China een enorme gift aan de wereld is omdat ze het nationalisme juist onderdrukken. Mocht de Chinese regering verkozen moeten worden, zou ze veel nationalistischer zijn.

In België stelde een kleine moslimpartij onlangs dat mannen en vrouwen op de piekuren best apart zouden zitten op het openbaar vervoer. De andere partijen reageerden daar keihard op. De Vlaamse nationalisten riepen zelfs op tot een verbod van de partij.

Mahbubani: Ik vind dat erg onverstandig van die moslimpartij. Ik behoor tot een minderheid in Singapore. 75 procent is Chinees, 19 procent Malei, en zes procent is Indisch, hindoe. Tot die zes procent behoor ik. De Chinezen zijn gek op varkensvlees. Het zou bijzonder onverstandig zijn van om als hindoe beperkingen te gaan eisen inzake de verkoop van varkensvlees. Als je als moslim in België wil leven, moet je de normen van het land respecteren. Zoals natuurlijk ook de normen en waarden van minderheden moeten worden gerespecteerd. Ik begrijp dat de Fransen vasthouden aan hun secularisme.

EU heeft twee grote problemen

Hoe kijkt u eigenlijk tegen migratie aan? In het boek zegt u dat de EU beter Turkije had opgenomen in de EU in plaats van zoveel Turken naar hier te laten migreren. Waarom?

Mahbubani: EU-lidmaatschap met beperkte vrijheid van personenverkeer zou de noodzaak van migratie verminderd hebben. Ik vind zo’n massale immigratie onverstandig. En het heeft ook enorme politieke gevolgen gehad. De verkiezing van Trump en de Brexit zijn vooral het gevolg van de migratie. Ook Merkel verloor haast de macht door haar keuze om 1 miljoen Syriërs binnen te laten in 2015. Daarom zeg ik ook dat de EU heel andere geopolitieke belangen heeft dan de VS. In de geopolitiek is de geografie niet onbelangrijk.  De EU heeft twee grote problemen.

‘Het wordt tijd de EU aan de VS duidelijk maakt dat ze moeten stoppen met chaos te scheppen in het Midden Oosten’

Het eerste is dat er een grote moslimbevolking aan haar grenzen leeft. En dat de VS door daar tussen te komen veel instabiliteit schept, wat migratie in de hand werkt. Voor de VS is dat niet zo erg want zij hebben de Atlantische Oceaan; de Europeanen hebben slechts een vijver. Het wordt tijd dat de EU de VS aanmaant tot meer voorzichtigheid want het is vooral de EU die de gevolgen draagt van de Amerikaanse interventies. De primaire dreiging voor de EU is de instabiliteit die overkookt vanuit de islamitische landen. Zolang er probleemlanden in Noord-Afrika en het Midden Oosten zijn, zal de migratie aanhouden die populistische partijen in Europa voeding geeft. Maar als Europa Noord-Afrika helpt om de  economische succesverhalen van Maleisië en Indonesië te kopiëren, zal het een strategische verdedigingsmuur tegen onbeheersbare migrantenstromen opwerpen.

U zegt dat omdat zwart Afrika volgens u de tweede geopolitieke uitdaging is voor Europa.

Mahbubani: Zeker. In 1950 telde Europa twee keer zoveel inwoners als Afrika. Nu is het omgekeerd en tegen 2100 zal Afrika 4 miljard inwoners tellen, en de EU 450 miljoen. Als Afrika zich dus niet ontwikkelt, staat Europa voor een heel groot probleem. De EU moet er dus alles aan doen om Afrika te ontwikkelen, en China is daarbij een partner: laat hen maar wegen, spoorwegen, havens bouwen…  Ik snap niet dat er zo negatief wordt bericht over de Chinese rol in Afrika.

De EU is volgens u niet genoeg bezig met die strategische uitdagingen?

Mahbubani: Absoluut niet. De EU is zo bezig met zijn interne obsessies en zijn inderdaad uitdagende thuissituatie met het opkomende populisme dat het die strategische uitdagingen niet lijkt te zien.

De belofte

Voor de VS is China de strategische uitdaging.

De VS steken dus miljarden in bewapening terwijl twee derde van haar bevolking arm is. Dat is onbegrijpelijk.

Mahbubani: Ja, en die uitdaging is vooral economisch. De VS blijven maar geld steken in hun defensie terwijl zestig procent van de Amerikaanse bevolking niet de middelen heeft om een plotse uitgave van 500 dollar te financieren. De VS steken dus miljarden in bewapening terwijl twee derde van haar bevolking arm is. Dat is onbegrijpelijk.

U wil dat het Westen voortaan minder doet, multilateraal en machiavellistisch.

Mahbubani: We hebben een parlement van de wereld, dat is de algemene vergadering van de VN. Daar kan het Westen echt horen hoe de andere tachtig procent van de mensheid over de dingen denkt. Mijn suggestie is: luister naar die stemmen en werk samen met die anderen, in plaats van te denken dat je nog in de 19^de eeuw leeft en de wereld met wapengeweld naar je hand kan zetten. Met machiavellisme bedoel ik: zoek pragmatische oplossingen die uitgaan van een realistische kijk op de zaken. Alleen zo kunnen we de grootse beloften die deze verwesterde wereld in zich draagt, waar maken.